Transkript

00:00:00: Ganz egal, ob du noch mitten im Ref steckst oder ein alter Hase bist.

00:00:05: Wenn einen Unterrichtsbesuch ansteht dann sorgt das bei dir für schlaflose Nächte und du fragst dich, ob eine einzelne Unterrichtsstunde wirklich zeigen kann, ob Du eine gute Lehrkraft bist?

00:00:16: Ja wenn es Dir so geht, ist diese Folge für Dich!

00:00:19: Mein Gast ist der Bildungsforscher- und Schulpsychologe Benedikt Wisniewski und er hat sich genau mit dieser Frage beschäftigt.

00:00:27: In unserem Gespräch schauen wir auf Studien, die wirklich überraschende Ergebnisse liefern.

00:00:34: Man muss leider sagen bei der Beurteilung von Lehrkräften hätte selbst ein Münzwurf teilweise bessere Ergebnisse erzielt als geschulte Beobachtende.

00:00:46: Wie kann das sein?

00:00:48: Und was bedeutet das für die Aussagekraft von Unterrichtsbesuchen?

00:00:51: und wie kannst du mit dem Druck umgehen wenn deine Schulleitung deinen Unterricht beurteilt?

00:00:58: Genau darüber spreche ich heute mit Benedikt Wissenjewski.

00:01:02: Und du erfährst, warum du die Bewertung einer einzelnen Unterrichtsstunde nicht mit deiner tatsächlichen Qualität als Lehrkraft gleichsetzen solltest und wie du bei einem Unterrichtsbesuch innerlich etwas mehr Abstand gewinnen kannst!

00:01:28: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge hier im Podcast.

00:01:32: Ich freue mich, dass du eingeschaltet hast und zuhörst!

00:01:35: Mein Name ist Martina Schmidt und ich bin nach von zwanzig Jahren als Lehrerin heute selbstständig als Coaching für Burnout-Prävention.

00:01:43: Und ich wünsche mir das Dein Schulalltag durch diesen Podcast ein kleines bisschen leichter wird.

00:01:51: Und heute geht es um das spannende Thema der Unterrichtsbesuche.

00:01:55: Ich selbst habe mir früher vor Unterrichtsesuchen oft regelrecht in die Buchse gemacht und dann war ich ja selbst viele Jahre als Fachleiterin unterwegs, ich hab Unterrichtspesuche durchgeführt, Unterricht bewertet und an Staatsexamtsprüfungen mitgewirkt.

00:02:14: Und weil ich ja selber früher so schissig war vor Unterrichtsbesuchen, war mir dann als Fachleiterin immer wichtig für eine entspannte Atmosphäre sorgen.

00:02:24: Soweit das möglich war!

00:02:26: Ja und die Unterrichtesbesuche sind auch in meiner Coaching-Praxis häufig ein Thema.

00:02:32: Selbst gestandene Lehrerinnen haben Angst vor dem Besuch der Schulleitung.

00:02:39: Die Leistung einer Lehrkraft durch Unterrichtbeobachtungen bewährten Das ist ja nun mal gängige Praxis im Schulsystem.

00:02:47: Aber ich sage mal nur deshalb, weil man das eben so macht und immer schon so gemacht hat muss es ja noch lange nicht zielführend sein!

00:02:57: Du weißt dass wir hier im Podcast manchmal Dinge auf den Kopf stellen und genauso machen wir das heute auch mit den Unterrichtsbeobachtungen.

00:03:05: die nehmen wir heute Mal auf den Prüfstand.

00:03:07: los geht's!

00:03:09: Benedikt Wisniowsky ganz herzlich willkommen.

00:03:13: Ja, vielen Dank für die Einladung.

00:03:14: Freut mich!

00:03:15: Ich freue mich auch sehr.

00:03:17: Nachdem es jetzt hier schon einige Folgen gab zum Thema Deimplementierung habe ich heute den Benedikt Wisniewski hier der Mitautor des Buches ist über Deimplementierung.

00:03:28: Die Barbara Gottschling war schon hier und ja mit dir möchte ich heute über ein neues Buch sprechen das du geschrieben hast nämlich Psychologie fürs Klassenzimmer.

00:03:38: darum wirds gleich gehen.

00:03:40: Und bevor wir da tiefer einsteigen, stelle dich doch bitte gerne mal kurz vor.

00:03:46: Ja mein Name ist Benedikt Bysnevski.

00:03:48: ich bin Schulpsychologe und war nebenbei in der Bildungsforschung eine Zeit lang tätig hab zu Feedback geforscht und war auch zwölf Jahre als Lehrer tätig und seitlang in der Lehrbildung auch.

00:04:06: In welcher Schulform?

00:04:07: Also im Gymnasium.

00:04:11: Und ja, mache ich Supervision und Coaching für Lehrkräfte- und Führungskräfte.

00:04:15: Das heißt, ich habe relativ viele Perspektiven auf das System.

00:04:22: Ja, diese relativ vielen Perspektive auf das system die bringst du auch in dein Podcast ein.

00:04:28: wir sind Podcast Kollegen und dein Podcast heißt genauso wie dein Buch Psychologie fürs Klassenzimmer Und da nimmst du also psychologische Studien aus der Bildungsforschung mal unter die Lupe.

00:04:45: Jetzt hast Du Dich ja gerade vorgestellt und ich kann mir schon ungefähr denken, wie Du auf die Idee gekommen bist durch Deine Biografie natürlich mit selber in der Bildungforschungen tätig gewesen zu sein.

00:04:58: Ja, und wann kam so der zündende Gedanke?

00:05:01: Mensch das muss jetzt doch auch mal in die Breite getragen werden dieses Wissen über Bildungsforschung.

00:05:07: Eigentlich schon sehr früh.

00:05:12: ich habe es dann allerdings auf unterschiedlichen anderen Wegen erst einmal versucht über Buchpublikationen und alles möglich.

00:05:19: aber der Gedankel dass man Ergebnisse der BildungsForschung vielleicht Mal in die tatsächliche Praxis bringen sollte den Gedanken hat nicht einfach ... schon aufgrund meiner Biografie, weil ich halt immer in diesem Grenzgebiet zwischen ... ... Pädagogikumpsychologie unterwegs war.

00:05:36: Mein ganzes berufliches Leben bisher mit ganz klarer ... ... Präferenz für die Psychologie, sage ich auch ganz offen und... Ich habe halt schon im Lehramtsstudium gemerkt, moment mal man wird da in diesen pädagogischen Fächern mit Dingen konfrontiert,... Die haben wir eigentlich mit Wissenschaft.

00:05:56: überhaupt nichts zu tun, also ich hatte da meistens nicht das Gefühl in einer wissenschaftlichen Einrichtung zu sein an so einem Pädagogikleerstoß sondern eher bei so einer Glaubensgemeinschaft.

00:06:05: und mein Eindruck ist auch dass sich da bis heute nicht so viel geändert hat.

00:06:11: Also es gab schon ein Schiff hinzu.

00:06:14: tatsächlicher empirischer Forschung auch in den pädagogischen oder in derziehungswissenschaftlichen Fakultäten aber Besteht schon bereit, denn ich habe erst gestern bin auf einer Internetseite gestoßen von der erziehungswissenschaftlichen Einrichtung an einer Universität.

00:06:30: Die haben den Slogan Join the Movement.

00:06:34: Die forschen aber eigentlich nicht.

00:06:36: Also sowas verbundert mich dann immer sehr stark und da kommt die Intention her... ... innerhalb einer Profession und der Lehrberuf ist ja eine ... ... Profession, da soll es ja eigentlich eine wissenschaftliche Grundlage geben für das was man tut.

00:06:50: Und nicht irgendwelche ... ... Privattheorien und Glaubenssätze und Dokumen... ...und Movements schon gleich gar nicht.

00:07:00: Sondern ... ... da sollte sich erst mal eine wissenschaftliche Basis geben.

00:07:04: Das hat mich immer beschäftigt und dann habe ich ... Ja, ich weiß nicht mehr warum.

00:07:09: Ich hatte irgendwann die Idee, man könnte das ja als Podcast machen.

00:07:11: ... hatte auch eigentlich nicht so wirklich große Hoffnung, dass das wahnsinnig viele Leute interessieren würde... ... wenn man da Studien vorstellt.

00:07:21: Auch er haben ja alle aus meinem Umfeld gesagt, es wird sicher keiner hören.

00:07:25: aber da war ich einfach sehr intrinzisch motiviert, ... ... das hat mir damals Spaß gemacht und dann hat das relativ schnell, relativ viele ... ... Follower generiert und jetzt sind's über zwanzigtausend Abonnenten was für ein kleines Nischending gar nicht so schlecht ist.

00:07:40: Es ist nicht langsund brecht, aber es ist.

00:07:43: Es ist auf jeden Fall, es bekommt die Aufmerksamkeit, die es verdient hat.

00:07:47: Dieses Projekt dieser Podcast und also ganz ehrlich ich kann dir sagen Ich habe eine ähnliche Biografie wie du.

00:07:54: Also ich war fünfzwanzig Jahre Lehrerin in der Grundschule hab davon auch mehr als zehn Jahre in der Lehrkräfte Ausbildung und Fortbildung gearbeitet.

00:08:03: Und trotzdem sind mir dann beim Lesen deines Buches doch so der eine oder andere Kronleuchter aufgegangen, und ich habe mich wirklich immer wieder gefragt... Das

00:08:13: ist doch schön!

00:08:14: Ja allerdings also es ließ sich stellenweise wirklich spannend wie ein Krimi.

00:08:18: wir werden ja auch gleich noch ins zwei Themen zumindest einsteigen finde ich schon wirklich weil das gestehe ich auch auch ich habe viele Dinge so gemacht, weil ich die dann mal gelernt habe oder weil alle anderen es ebenso machen und weil das so die tradierte Vorstellung ist wie Schule zu sein hat.

00:08:41: Und ich hab mir selten die Frage gestellt, so wie du's jetzt gerade von dir berichtest.

00:08:47: Momentmal gibt's denn dazu überhaupt auch Studien, die belegen dass das wirksam ist, dass das lernförderlich ist usw.. Ich habe da einfach so mitgemacht.

00:08:57: Und ich könnte mir vorstellen, dass es heute den Hörerinnen und Hörern auch so geht.

00:09:02: am Ende der Podcastfolge ist sie vielleicht denken okay vielleicht müsste ich doch noch mal genauer nachgucken was sich da eigentlich so tue Ist aber ja auch gar nicht so leicht solche alt bewährten Traditionen in Frage zu stellen oder?

00:09:18: Also erst einmal ein sehr schönes Kompliment das es sich wie ein Krimi-List des Buches aber jetzt auch noch nicht gehört.

00:09:27: Sehr schön, danke.

00:09:28: Und es ist nicht so leicht.

00:09:30: da werden wir eigentlich wieder beim Thema der Deimplementierung aber jetzt schon zwei Folgen das machen wir heute.

00:09:35: kurz ja is sehr schwer sich von Sachen zu trennen in dem man viel Zeit und Ressourcen vielleicht schon investiert hat von denen mal überzeugt ist und weil was ich meine ist dass es natürlich auch im ganzen pädagogischen Bereich gewisse Gruppenmechanismen gilt von denen man sich nicht einfach verabschiedet.

00:09:58: Ja und ich glaube wir springen jetzt einfach mal rein in die beiden Themen, die wir gemeinsam ausgewählt haben.

00:10:03: für heute also.

00:10:04: in deinem Buch sprichst du ja fünfunddreißig verschiedene Studien an und im Podcast sind es inzwischen sogar schon mehr.

00:10:12: Also von daher ist es lohnt sich ins buch rein zu gucken und die Entscheidung für die Themen ist mir ist uns echt schwer gefallen würde ich sagen Du hast vorgeschlagen lass uns auf jeden fall über Unterrichtsbeobachtungen sprechen.

00:10:26: Wie aussagekräftig sind die eigentlich?

00:10:28: Und ich habe mir dann noch gewünscht, dass wir über das Thema Hausaufgaben sprechen.

00:10:33: Sind sie wirklich lernförderlich und was ist da sinnvoll bei Hausaufgammen?

00:10:37: Diese beiden Themen Schwerpunkte wird es geben und ich werde wahrscheinlich unsere Folge in zwei Teile aufsplitten damit die nicht zu lang wird.

00:10:46: Das schon mal vorab für alle, die jetzt hier zuhören dass wir einfach mal starten mit den Unterrichtsbeobachtungen.

00:10:57: Gerne!

00:10:58: Ja, also ich finde das Thema unterrichts Beobachtung natürlich als ehemalige Ausbilderin sehr interessant.

00:11:05: Ich habe auf Grundlage von Unterrechtsbeobachten Menschen beurteilt und eingeschätzt ob sie guten Unterricht machen, ob sie geeignet sind für den Beruf Und das ist so.

00:11:17: die eine Perspektive, mit der ich drauf gucke und die andere Perspektiv ist die.

00:11:22: Dass ich viele Klientinnen habe vor allem aus Bayern, die eben diese gängige Praxis erleben.

00:11:30: da kommt meine Schulleitung in mein Unterricht und beurteilt mich dann.

00:11:37: Ich führe viele Coachings durch weil die Angst vor diesen Unterrichtsbesuchen so groß ist.

00:11:46: Von daher macht es ja wirklich total Sinn, mal drauf zu gucken.

00:11:49: Wie sinnvoll sind denn eigentlich Unterrichtsbeobachtungen?

00:11:52: Und kann man durch unterrichts Beobachtung überhaupt feststellen ob Schülerinnen und Schüler bei dieser Lehrperson tatsächlich gut lernen?

00:12:03: So das jetzt mal als Einleitung.

00:12:05: Jetzt bin ich mal gespannt was du uns dazu erzählen wirst.

00:12:10: Ja also ich habe dieses Thema vorgeschlagen weil's in deinem Podcast so übergreifend, um Aspekte der Gesundheit von Lehrkräften geht.

00:12:18: Und da ist es halt einfach ein Belastungsfaktor und das lässt sich gut nachweisen.

00:12:26: Es wird von Lehrkäften als äußerst belastend erlebt wenn jemand dahinten drinsitzt und diesen Unterricht sich anschaut und natürlich wird's dann noch mehr Belastung erlebt, wenn es auch noch im Beurteilungsaspekt hat.

00:12:40: Interessant dabei, das hat jetzt gar nichts so sehr damit zu tun dass man da irgendwelche Karrierehemmenden Effekte befürchtet.

00:12:51: Sondern es hat offensichtlich tatsächlich sehr tief mit dem Selbstwert was zu tun oder mit dem selbst Konzept zumindest weil man ganz gut nachweisen kann Angst vor diesen Situationen sogar höher ist in Schularten, wo die Auswirkung auf tatsächlich die Karrierepfade am geringsten ist.

00:13:10: Also je weniger das tatsächlich Einfluss hat auf reale Konsequenzen... Das ist falsch gesagt, je weniger es reale Konsequenzen hat, so muss ich sagen, umso höher ist sogar die Angst.

00:13:22: Also scheint es zum Beispiel in der Grundschule ... wo überhaupt nicht dran geknüpft ist oder sehr wenig daran geknüpft ist, ob ich dann mehr Geld verdiene... ...oder bestimmte berufliche Pfade einschlagen kann.

00:13:37: Also es hängt offensichtlich mit was anderem zusammen,... ...das muss dann so etwas sein wie Selbstkonzept, wie selbstwert.

00:13:47: Also haben wir hier eine Praxis die zu einer hohen Belastung führt?

00:13:53: Und jetzt muss man sich dann natürlich im nächsten Schritt fragen, ja wenn es zu hoher Belastung führt, dann müsste er es ja zum mindestens einen hohen Nutzen haben.

00:14:01: Das sollte man dann erwarten, damit sich eben auch das Ganze dann lohnt?

00:14:07: Genau und diese Frage hat – haben die Unterrichtsbeobachtungen sei es Lehrproben, seien es Unterrichtspesuche im Rahmen der dienstlichen Beurteilung wie immer haben sie einen wissenschaftlich nachweisbaren Nutzen?

00:14:22: darum Geht es in einem Kapitel oder in der Folge?

00:14:26: Und da kann man sich jetzt drei Aspekte anschauen, die jeweils gut erforscht sind.

00:14:31: Das eine wäre die Reliabilität von solchen Einschätzungen.

00:14:35: Das zweite wäre also Reliability zuverlässigkeit wie sehr stimmende Personen überein.

00:14:41: Das Zweite wäre sowas wie Konstruktvalidität.

00:14:46: das bedeutet wenn man solche Unterrichtsbeobachtungen durchführt misst oder erhebt man damit tatsächlich das, was man erheben möchte.

00:14:55: Und der dritte Aspekt wäre sowas wie Kriteriumsvalidität oder prädiktive Validität.

00:15:00: inwieweit Sagt das, was ich da feststelle?

00:15:03: Denn tatsächlich relevante Merkmale voraus.

00:15:06: Also wie kann ich damit zum Beispiel Lernerfolge vorher sagen?

00:15:10: tatsächlich?

00:15:11: Und darum geht es ja letzten

00:15:13: Endes ne?

00:15:14: Letzten Endes nimmt man das Implizit an.

00:15:16: dass es darum geht aber ist gar nicht so selbstverständlich.

00:15:18: Man würde sagen wenn da jemand beurteilt wird dann wird er dafür beurteilt, dass Schülerinnen und Schüler bei der Person optimal lernen können.

00:15:25: Das macht keinen Sinn.

00:15:29: Jetzt könnten wir uns die drei Aspekte anschauen, wenn ich da etwas ins Detail gehen darf.

00:15:35: Wenn man mit der Reliabilität anfängt.

00:15:38: Reliability sagt nochmal kurz ein Satz bedeutet

00:15:44: ist die Zuverlässigkeit.

00:15:46: Wenn ich mehrere Personen zum Beispiel nehme, die schauen sich eine Unterrichtsstunde an als mehrere Ausbilderinnen und Ausbildern

00:15:52: z.B.,

00:15:52: würden sie würden die da eine hohe Übereinstimmung?

00:15:56: Erzeugen.

00:15:57: Würden die zu ähnlichen Ergebnissen kommen?

00:15:59: Genau, da gibt es eine Untersuchung von Hill und Kolleginnen und Kollegen.

00:16:04: Die haben sich das angeschaut.

00:16:10: wie viele Unterrichtsbesuche?

00:16:12: doch wie viele Personen müsste man machen ohne gewisse Reliabilität zu erzeugen?

00:16:19: Ja also jetzt sagen wir mal, man möchte eine Reliability von neunzig Prozent.

00:16:25: Das ist mest theoretisch hoch.

00:16:29: Wenn wir hier über lebensentscheidende Beurteilungen sprechen, dann ist es immer noch neunzig Prozent nicht hundert.

00:16:37: Aber mest theoretisch ist das okay zu sagen Wir haben neunzig Prozent Reliabilität.

00:16:43: Ja, ich schätze einfach mal selber wie viele Besuche brauche ich da?

00:16:47: Also der Standard ist ja beim Unterrichtsbesuch entweder eine Person von vierzig Minuten oder es sind so eine Prüfungskommission aus den drei

00:16:57: Genau.

00:16:58: Wie viel würdest du sagen, braucht man für neunzig Prozent?

00:17:02: Also ich würde sagen also mal mindestens zehn.

00:17:06: Ich glaube aber sogar mehr.

00:17:08: Ja, also man braucht um eine Relabilität von neunzig Prozent zu erzeugen vier Besuche jeweils durch vier Personen von der gesamten Unterrichtschule, also sechzehn Mal fünf und vierzig Minuten.

00:17:22: dann bin ich bald dann komme ich auf Neunzig

00:17:24: Dann sind sich also diese vier Personen untereinander zu neunzig Prozent einig über die Qualität des Unterrichts.

00:17:33: Nee, muss man anders sagen.

00:17:34: dann habe ich einen Messergebnis das zu Neunzig prozent den tatsächlichen... Das was ich tatsächlich messen möchte erfasst zu Neuzig Prozent.

00:17:44: Okay,

00:17:47: das ist viel

00:17:49: und das ist ja vor allem auch maximaler Stress für die Person die da beobachtet wird?

00:17:53: Wenn man es natürlich mit Videografie wahrscheinlich lösen.

00:17:58: Was Datenschutzprobleme aufwirft?

00:18:01: Ja, was neue Probleme aufwirften aber trotzdem bräuchte ja trotzdem immer noch vier komplett videografierte Stunden die sich dann vier Personen unabhängig voneinander anschauen.

00:18:16: Wenn man den Wert sinkt nimmt weniger Personen und weniger Besuche dann sinkt Therapie ab.

00:18:22: das heißt wenn man jetzt ... von einer realen Situation, sprich drei Personen eine Unterrichtsstunde.

00:18:28: Da sind wir bei einer Redabilität, die geht gegen Null.

00:18:31: Gegen Null?

00:18:32: Die geht gegen null also... Wir haben dann ganz massiven Abfall.

00:18:41: sofort wenn ich die Stundenzahler dedoziere und die Personenzahle dedozieren geht das massiv runter.

00:18:46: Es ist nicht Null aber es ist auch nicht jetzt konkret erfasst in der Untersuchung.

00:18:50: Aber es wird... Es ist vernachlässigbar auf jeden Fall!

00:18:54: Das ist mal das eine.

00:18:55: Also wir wissen, was die Reliabilität dieser Beobachtung betrifft, schaut es schon mal furchtbar schlecht aus?

00:19:02: Ja!

00:19:03: Jetzt Validität ist noch wichtiger.

00:19:06: und das erste wie gesagt die Konstruktvalidität – Was erfassen wir da eigentlich?

00:19:10: Und da gibt's ne interessante Untersuchung von Steinberg und Garrett und die haben mal untersucht naja ich Unterrichte ja nicht immer in gleichleistungsfähigen Lerngruppen, sondern eine Person wird beobachtet in einer sehr leistungsfähige Lerngruppe.

00:19:28: Eine andere Person wird vielleicht in der Lern-Gruppe beobachtet wo viele Leistungsschwächere Schülerinnen und Schüler drin sind.

00:19:34: Hat das denn einen Einfluss?

00:19:37: Und es hat ein Einfluß!

00:19:43: Der Einfloss ist so substanziell dass die Wahrscheinlichkeit Klasse mit einem hohen Anteil von sehr leistungsfähigen Schülerinnen und Schülern, als high-performende Lehrkraft beurteilt zu werden.

00:19:56: Sechsmal so hoch ist es als in der Vergleichsgruppe, wo das ein hoher Anteil vom Leistungsschwächeren Schöner entsetzt.

00:20:03: Sechmal so Hoch!

00:20:05: Das heißt was bei so einer Unterrichtsbeobachtung in Homas passiert ist dass da nicht Lehrkräfte beurteilten werden sondern dass die Schülerinnen oder Schüler beurTeilt werden?

00:20:12: Ja

00:20:13: Aber implizit man das halt überträgt Als merkt man, dass der Lehrkraft zugeschreibt.

00:20:22: Da denke ich sofort an meine Zeit in der Lehrkräfterausbildung wo ich dann oft auch Referendare hatte die sagten ne also in der Klasse möchte ich keine Prüfung machen und die sich dann eben auch was ich gut nachvollziehen konnte eine Lerngruppe ausgesucht haben wo sie wussten ja da funktioniert es auf jeden Fall gut und das was du jetzt sagst ... bestätigt, ja genau diesen Ansatz dann zu sagen.

00:20:46: also ich schaue mal dass... ...ich auch eine passende Lerngruppe habe wenn ich dann schon beobachtet und beurteilt werde.

00:20:54: Manches spiegelt sich natürlich auch in der Alltagserfahrung und daran sieht man es ja das es eigentlich eben klar ist da spielen Aspekte in der Beurteilung mit rein die ich selber gar nicht beeinflusse.

00:21:06: Ja

00:21:07: gut Also Reliabilität schlecht Konstruktwalidität schlecht.

00:21:14: Jetzt gibt es noch das eigentlich wichtigste, die prädiktive Validität.

00:21:19: Wie hängt denn so ein Beobachtungs- oder Beurteilungsergebnis zusammen mit tatsächlichen Lernfolgen?

00:21:26: Und da gibt's eine wahnsinnig interessante Untersuchung und das ist auch die Hauptuntersuchung in dem Kapitel.

00:21:35: Die ist von Strong Kolleginnen und Kollegen und die haben was sehr interessantes gemacht.

00:21:44: Teile von Unterrichtsstunden oder gesamte Unterrichtsstunden einschätzen lassen.

00:21:49: Von verschiedenen Personengruppen, also von Ausbilderinnen und Ausbildern, von Schulleitungen, von Personen aus der Administration, von Lehrerinnen und Lehrkollegen, von Pädagogikprofessorinnen und Professoren, von Eltern glaube ich auch und von Grundschülern

00:22:07: Von den Schülerinnen und Schülern selbst, ne?

00:22:09: Genau.

00:22:10: Die mussten aber jetzt nicht wie in einer Lehrprobe eine Note vergeben was ja ein relativ komplexes Urteil ist.

00:22:17: die mussten nur einschätzen sozusagen schwarz oder weiß eine sehr sehr high performing oder low-performing Lehrkraft.

00:22:26: Und vorher hatte man ermittelt naja sind das Wie gut sind die denn wirklich in Bezug auf die Lernerfolge, die sie produzieren?

00:22:35: Und dafür gibt's im anglobben mekanischen Raum ein Mittel um das festzustellen.

00:22:40: Das sind sogenannte Value-Added Measures.

00:22:43: Muss man dazu sagen, diese sind auch um Stritten.

00:22:44: also es ist jetzt nicht irgendwie ein perfektes Maß.

00:22:47: aber dadurch dass in diesen Ländern Schulleistungen halt relativ regelmäßig standardisiert an allen Schulen erhoben werden habe ich kann ich meine Ergebnisse die ich der Ziele als Lehrkraft immer vergleichen mit einer großen Stichprobe an anderen Schulen, mit den Vorjahren und durch die Vergleichsmechanismen kann ich statistisch dann alles rausrechnen was quasi nicht durch mich als Lehrkraft verursacht wird.

00:23:13: Soziokamerausstandstatus der Eltern vorwissen, Intelligenz der Schülerinnen und Schüler das kann ich sozusagen alles statistisch platt machen und habe dann einen Maß dafür wie viel bewirkt eine Lehrkraft am Lernerfolg einer Lerngruppe?

00:23:27: Und das heißt added value measures.

00:23:30: Value, value edit measures.

00:23:34: Also wie viel Wert fügt jemand hinzu sozusagen?

00:23:37: Ja okay

00:23:38: ja.

00:23:40: und da hat man eben zwei Gruppen gebildet Lehrkräfte die über einen längeren Zeitraum in ihren Klassen sehr überdurchschnittliche Lernerfolge verursacht haben und Personen die in ihren Lerngruppen über den längerenzeitraum drei Jahre waren.

00:23:52: es glaube ich unterdurchsschnittliche der Ergebnisse verursachten die Versuchsgruppen, die jetzt Unterricht von diesen Personen beobachtet haben.

00:24:03: Die sollten einfach nur entscheiden ist es einer von diesen High-Performern oder ist es eine viel einfache Entscheidung als eine Lehrprobenote von eins bis fünf zu vergeben?

00:24:13: Klar!

00:24:19: Interessante Ergebnisse.

00:24:22: Also erstmal auch Rehabilität haben wir fast festgestellt.

00:24:26: in der gesamten Versuchskuppe in der gesamten Stichprobe niedrig, aber innerhalb der einzelnen Gruppen sehr hoch.

00:24:34: Also die Ausbilderinnen und Ausbildern waren sich sehr, sehr einig!

00:24:37: Die Schulleitungen waren sich auch einig.

00:24:42: Aber wenn man die gesamte Stich Probe nimmt, wenig Einigkeit.

00:24:47: Das ist nur nebenbefundet nicht das Interessante.

00:24:52: Da möchte ich eben einhaken.

00:24:53: Das finde ich gar nicht, dass man sagen kann das ist nicht interessant weil du kennst es ja vielleicht auch und mir ist es auch immer wieder passiert wenn ich mir bei der Einschätzung von bestimmten Lehramtsanwärterinnen und Anwärtern nicht so sicher war, dann habe ich mich natürlich besprochen mit Ausbilderkolleginnen und Kollegen.

00:25:14: Und dann waren wir uns doch relativ einig und auch in so einer Prüfungskommission wurden wir uns noch immer ganz gut einig.

00:25:21: Das ist ja da liegt der Hase im Pfeffer und deswegen finde ich das überhaupt gar kein uninteressantes Nebenergebnis sondern... Nein,

00:25:28: nein!

00:25:28: Ich sage nicht dass es nicht interessant ist.

00:25:30: In der Studie eher nebenbefund.

00:25:32: Der Hauptbefund ist interessanter?

00:25:33: Ja

00:25:34: Klar.

00:25:34: Aber für mich so, wenn ich dann nochmal zurückblicke, dann denke ich so...

00:25:42: Ja?

00:25:45: Wie gesagt der Hauptbefund ist die Predictive Validität.

00:25:48: wie gut waren sie jetzt?

00:25:50: Das vorher zu sagen, wie gut haben die identifiziert High Performer oder Low Performer?

00:26:01: Es war so dass man durchweg doch alle Gruppen egal ob man jetzt Grundschüler genommen hätte oder Ausbilderinnen und Ausbildern, man hätte die Zuordnung zu den beiden Gruppen mit einem Münzwurf zuverlässiger machen können als durch diese Einschätzung.

00:26:22: Oh Mann!

00:26:23: Das heißt in allen Gruppen war die Trefferquote unter fünfzig Prozent.

00:26:28: am besten lustigerweise die Grundschüler die waren die hatten knapp unter Fünfzig oder hatten sogar fünfzig prozent.

00:26:34: also sie waren dann so gut wie der Münzwurff.

00:26:37: Die ausbilderen Ausbilden allerdings nur bei einund dreißig Prozent Ist schon mal irgendwie ein bisschen bitter.

00:26:51: Wenn man einfach nur eine Münze werfen könnte, dann hätte man besseres Ergebnis als wenn das geschulte ausgebildete speziell für diesen Bereich qualifizierte Persuchen enthoben.

00:27:05: Das ist wirklich erschreckend!

00:27:08: Also das kann man schon mal so sacken lassen, als reinen Quantitativen befunden.

00:27:11: Das ist schon mal ziemlich erschreckend aber es wird schon noch interessanter.

00:27:16: die haben nämlich auch was Tolles gemacht in dieser Untersuchung.

00:27:19: also wirklich eine ganz großartige Studie.

00:27:21: Die haben nämlich Auch noch qualitativ erfasst.

00:27:25: auf welche Merkmale achten diese Personen denn eigentlich?

00:27:28: wenn sie diesen Unterricht beurteilen?

00:27:31: oder Wenn Sie diese Lehrpersonen Beurteilt muss man ja eigentlich hier strenger sagen Was waren die Merkmale, die am häufigsten angegeben wurden?

00:27:40: Das waren Merkmalen wie eine äußere Differenzierung.

00:27:44: Das war sowas wie Interaktionstichte.

00:27:47: Das wars so was wie die Gestaltung der physischen Lernumgebung.

00:27:51: das war so etwas wie Bewegungen der Schülerinnen und Schüler im Raum.

00:27:55: Es war in aller aller erster Linie diese beobachtbare Aktivität der SchülerInnen und Schülern.

00:28:03: Was in der Forschungs-Literatur immer als Engagement ... bezeichnet wird.

00:28:09: Darauf haben die geachtet, da auf diesen Kategorien... ...haben die ihr Urteil begründet?

00:28:17: Wenn man sich die anschaut, sind es halt diese klassischen Oberflächenmerkmale von denen wir seit... ...dreißig Jahren wissen dass sie halt auf Lernerfolge so gut wie keinen Effekt haben und das die mit den tiefen Strukturen auch wenn dann nur lose verbunden sind.

00:28:34: also ist eigentlich Dass man dann schlechter als der Münzwerf ist, ist nicht so besonders erstaunlich.

00:28:39: Wenn man nur aufmerkt, wenn man schaut die halt auf Lernerfolge geringe bis keine Effekte haben.

00:28:44: Genau.

00:28:46: Ja genau!

00:28:50: Und jetzt könnte man sagen wir haben da eine Praktik, die zu massiver Belastung führt.

00:28:54: Keine Relabilität hat, niedrige Konstruktvalidität und niedriger prädiktive Validität hat.

00:29:04: Dann wäre ich wieder bei der Deimplementierung.

00:29:06: Ganz genau und jetzt kommen wir nämlich wirklich zu einer ganz spannenden Frage, ne?

00:29:10: Jetzt sollte es ja eigentlich so sein dass dein Podcast von Menschen in leitenden Schulpositionen gehört wird und das die sagen ohja!

00:29:21: Jetzt wo diese Studie veröffentlicht ist da müssen wir unsere Konsequenzen daraus ziehen.

00:29:27: also Unterrichtsbeobachtung zur Beurteilung von Lehrkräften, das können wir ja so gar nicht mehr machen.

00:29:35: Wir müssen uns jetzt mal aktualisieren und da was ändern.

00:29:39: Das ist ja bis jetzt noch nicht so eingetroffen.

00:29:44: Es wird weiterhin so gemacht dass Lehrkräfte beurteilt und daraufhin also beobachtet werden.

00:29:53: Und ich denke gerade so speziell an zwei Klientinnen von mir die demnächst mal wieder einen Besuch von ihrer Schulleitung erwarten und denken mir, okay.

00:30:06: Was würdest du denen denn raten?

00:30:08: Wie können die damit umgehen wenn so ein Besuch ansteht?

00:30:11: Die können ja nicht einfach sagen also wissen sie was liebe Schulleiterin es gibt jetzt eine Studie.

00:30:17: das bringt ja gar nichts.

00:30:17: Wenn Sie mich beobachten wollen wir den Termin ich lieber absagen.

00:30:21: Das wird ja wohl vermutlich nicht funktionieren.

00:30:24: ganz konkret diesen beiden Klienten von mir raten.

00:30:28: Wie können sie damit rumgehen?

00:30:31: Ja, bevor ich darauf antworte, würde ich gerne noch auf den Aspekt eingehen jetzt wo diese Studie veröffentlicht ist.

00:30:36: Diese Studie wurde vor fünfzehn Jahren veröffentlicht.

00:30:39: Das hat dich nicht so oft mischieren.

00:30:43: Man könnte schon länger drüber nachdenken als jetzt.

00:30:48: Ich lache aber es ist eigentlich eher kein... Fröhliches Lachen.

00:30:55: Sondern es ist eher schon was, wo man in die Tischkante beißen könnte?

00:30:59: Was würde ich jemandem raten?

00:31:01: Sehr sehr schwierig zu beantworten weil die Personen das ja nicht in der Hand haben.

00:31:04: Das ist eine Entscheidung, die weder von einer Lehramtsanwärterin oder noch von einer Schulleitung getroffen wird.

00:31:10: Es ist einfach durch die Administration festgelegte Praxis, wo nicht irgendjemand sagen kann, dass machen wir nicht mit.

00:31:21: Leider ist

00:31:22: es so.

00:31:25: einer jungen Berufsanfänger hat lediglich geraten, das mit großer Gelassenheit zu sehen vor dem Hintergrund der momentanen Einstellungszahlen.

00:31:37: Ich meine wir haben halt jetzt eine Situation die viel entspannter ist als es vor fünfzehn Jahren noch der Fall war wo man sowas halt mit mehr Gelassenkeit sehen kann weil halt möglicherweise die die Einstellungsschancen jetzt davon gar nicht abhängen.

00:31:55: Weil man einfach sehr, sehr gute Chancen hat egal wie so eine Prüfungslehrprobe läuft dass man momentan der Anstellung bekommt.

00:32:02: das ist momentan sozusagen ein bisschen zu herummogeln um.

00:32:07: die Antwort gibt einer Sache kein Gewicht, die momentan keinen Gewicht hat.

00:32:15: was ich jemandem raten würde in der Zeit von Nichtvolleinstellung das weiß ich nicht.

00:32:21: da spricht sich es auch ... aus der Beamtenposition mal sehr leicht.

00:32:29: Ja, absolut!

00:32:32: Ich denke eben auch wirklich an die Lehrerin... ...die schon fair beamtet ist und die aber trotzdem schlaflose Nächte hat,... ...weil eben bald der Besuch der Schulleitung ansteht.

00:32:42: Und mir ist immer wichtig in diesem Podcast auch so Strategien mitzugeben,... ...wie kann ich in diesem kleinen Handlungsspielraum den ich noch habe dafür sorgen?

00:32:52: mich zu schützen, mich gegen bestimmte Dinge zu wehren, abzugrenzen und sei es vielleicht auch nur innerlich, dass ich eine bestimmte Haltung dazu einnehme.

00:33:01: Da kann ja auch schon helfen wenn ich mir sage okay ich werde jetzt beurteilt aber dieses Urteil hat gar keine Aussagekraft.

00:33:09: Das

00:33:10: wäre die eine Möglichkeit.

00:33:11: vielleicht wär's auch ne andere Möglichkeit zu sagen liebe Ausbilderinnen lieber Ausbildern Bitte machen Sie mir gegenüber doch mal transparent, auf welchen Kriterien diese Beurteilung jetzt eigentlich erfolgt und erläutern sie mir doch mal.

00:33:30: Auf welchem wissenschaftlichen Kriterium das beruht?

00:33:34: Das könnte ich auch mit meiner Schulleitung ja machen wenn ich dann schon für beamte Lehrkraft bin die kann ich ja auch natürlich.

00:33:40: da kann ich es umso besser machen aber auch im Rahmen der Ausbildung machen.

00:33:43: ... zu verlangen, dass das mal offen gelegt wird.

00:33:47: Weil dann würde ich an allen Stellen wo es nicht der Fall ist natürlich sofort aufkommen... ...dass es da teilweise halt an substanzierten Kriterien komplett fehlt,... ...das das halt nur auf irgendwelchen Privattheorien beruht.

00:34:01: Dass Leute sich immer noch auf Hilbert Meier stützen und solche Sachen.

00:34:05: Das könnte man halt schon verlangen... ...und dass sowas offen gelegt wird.

00:34:12: Ja!

00:34:13: Und?

00:34:14: Sowas finde ich gut als Anregung, weil dadurch komme ich wieder in eine aktive Position.

00:34:18: Also ich handle... Ich fordere was ein!

00:34:21: Ich bin jetzt nicht das hilflose Opfer, was diesen Termin jetzt aufgedrückt bekommt sondern ich gestalte die Situation mit wenn ich sie jetzt natürlich auch nicht komplett abwenden kann.

00:34:31: Ja

00:34:32: und das ja finde ich Gut Oh Mann, ja.

00:34:36: Also deswegen sage ich das!

00:34:38: Es ist total spannend sich mit diesen Themen auseinanderzusetzen und die Hörerinnen und Hörern können dich jetzt leider nicht sehen.

00:34:45: aber wie engagiert du hier erzählst und gestikulierst wenn du über diese Studien sprichst?

00:34:50: Da merk' ich so richtig Du brennst auch dafür Dich mit solchen Themen aueinander zu setzen.

00:34:55: Ich liebe Studien

00:34:56: Ja Das kann auch nicht jeder von sich sagen Aber Du bringst es auf eine Art und Weise rüber die wirklich interessant ist Und da freue ich mich jetzt, den Schwenk zum nächsten Thema zu machen.

00:35:08: Außer du sagst, du hast noch was Wichtiges zum Thema Unterrichtsbeobachtung, was du noch loswerden möchtest?

00:35:14: Nee also... Ich denke mit diesen drei Studien kann man sehr schön sehen dass es sich hier um eine dysfunktionale Praktik handelt und mehr muss man dazu nicht sagen!

00:35:27: Ja ne dysfunktionale Praxis das ist schon wirklich ein hartes Urteil über etwas was in unseren Schulen Tag täglich stattfindet an so vielen Orten.

00:35:37: Oh Mann, so einmal tief durchatmen und dann lass uns über Hausaufgaben sprechen!

00:35:45: Ja das ist jetzt mein kleiner Cliffhänger für dich.

00:35:47: wir sprechen heute nicht mehr über Haus Aufgaben.

00:35:51: Das weitere Gespräch dass sich um Hausaufgamme dreht das hörst du in einer Woche.

00:35:56: Und jetzt hast du erstmal Zeit, all die Zahlen, Daten, Fakten und Erkenntnisse zu verdauen um die es in dieser Podcast-Folge ging.

00:36:05: Und falls du sagst Mensch das ging mir ein bisschen schnell!

00:36:08: Das möchte ich noch genauer wissen.

00:36:10: Es gibt wie immer einen passenden Blogartikel zur dieser Folge und den findest du ganz einfach wenn du über die Show Notes auf meine Webseite rüber hüpft.

00:36:20: So, falls du jetzt sagst Menschenskinder das ist ja wirklich hoch brisant dieses Thema.

00:36:24: Total spannend!

00:36:25: Das sollte meine Schulleitung unbedingt auch wissen.

00:36:28: Kolleginnen und Kollegen Ja mensch dann leite doch einfach diese Podcastfolge an genau diese Menschen weiter.

00:36:35: Ich danke dir fürs Zuhören bis hierher.

00:36:38: wünsch dir noch einen wunderschönen Tag Und denk immer dran Schultern runter Lächeln Atmen Deine Martina.